Verhuisd



Let op: Neder-L is verhuisd naar www.neerlandistiek.nl

vrijdag 8 maart 2013

Zijn Nederlands en Vlaams nog wel één taal?

Door Marc van Oostendorp

Nederland en Vlaanderen groeien taalkundig steeds verder uit elkaar. Hoewel vooral de overheid er alles aan doet om eenheid te suggereren, is er van zo'n eenheid eigenlijk nauwelijks sprake. Nederlanders en Vlamingen luisteren nauwelijks naar elkaar en trekken zich steds minder van elkaar aan, op taalgebied.

Dat kun je concluderen uit een artikel van de (Vlaamse) hoogleraar Johan De Caluwé in het tijdschrift Internationale neerlandistiek. De Caluwé zet een groot aantal feiten op een rij. Steeds blijkt: er zijn steeds minder mensen die Nederland en Vlaanderen als één taalgebied beschouwen.
 De commercie doet het in ieder geval allang niet meer. Buitenlandse (kinder-)films die worden nagesynchroniseerd kiezen twee groepen acteurs; oorspronkelijke films worden soms opnieuw gemaakt. De tijdschriftenmarkt is volkomen gesplitst – er zijn een Nederlandse en een Vlaamse Libelle –, men kijkt over en weer nauwelijks naar elkaars tv-programma's, enzovoort.

Zelfs als het over taal gaat, is de spreiding groot. Het Nederlandse tijdschrift Onze Taal heeft slechts weinig Vlaamse abonnees, het Vlaamse Over taal nauwelijks Nederlandse. De Caluwe noemt Neder-L als een forum dat wel over de grenzen kijkt, maar ook ons bloggersbestand is in over grote meerderheid van benoorden Wuustwezel. Op wetenschappelijk gebied zijn er in Nederland in recente jaren een paar grote projecten van taalbeschrijving gestart – Nederlab, Taalportaal, Begrijpelijke Taal – waarin het Vlaamse aandeel gering is.

De asymmetrie gaat in de laatste gevallen overigens steevast dezelfde kant op: Onze Taal heeft onvergelijkelijk meer leden/abonnees dan Over taal. De wetenschappelijke projecten worden wel door de Nederlandse overheid gesubsidieerd, maar niet door Vlaanderen. Wij hebben bij Neder-L heus ons best gedaan om Vlaamse bloggers te vinden, maar die wilden niet; bovendien bestaat er in Vlaanderen ook geen eigen pendant. In weerwil van sommige cliché-beelden ('de Vlamingen, die zijn pas echt trots op en geïnteresseerd in hun taal'), lijkt in Nederland de wetenschappelijke én de publieke belangstelling voor taal veel groter dan in Vlaanderen.

Hoewel De Caluwe dat niet met zoveel woorden zegt, kun je uit zijn artikel opmaken dat er altijd een ideologische reden is als er wel moet worden samengewerkt. Er is altijd iemand of een instantie (de Taalunie, het Algemeen Nederlands Verbond) aan de gang die om de een of andere reden meent dat het goed of nuttig of profijtelijk is als er over de grenzen wordt samengewerkt.

Zodra die ideologie wegvalt, en alles wordt overgelaten aan een vrij spel van maatschappelijke krachten, trekt zich men niets van elkaar aan. (Nog wat voorbeelden, niet door De Caluwe genoemd: Van Dale organiseert aparte verkiezingen voor een 'woord van het jaar' in de twee landen, tv-programma's worden over en weer ondertiteld.)

 Ik vraag me daarom af of de term 'pluricentrisme' die De Caluwe gebruikt nog wel lang van toepassing zal zijn, en of er in zijn eigen artikel niet zelf uiteindelijk nog wat ideologie doorklinkt: het woord suggereert dat er toch nog één taalgebied is, zij het met meer dan een centrum. Maar als er zelfs geen betrouwbare trein meer rijdt van de ene hoofdstad naar de andere, hoelang kun je dan nog van één gebied spreken?

24 opmerkingen:

  1. Ben Nederbelg en spreek vlekkeloos 'Vlaams''. Ik schreef een boek in mooi Nederlands, maar met Vlaamse dialogen. Laat dat nu de reden zijn dat uitgevers aan weerszijden van de grens huiveren...

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Toon van der Ven8 maart 2013 om 08:40

    Interessante ontwikkeling en ook wel jammer. Als geboren Bredanaar zijn Vlaanderen en Vlaams voor mij nooit ver weg geweest. Nog steeds kijk en luister ik bijna net zoveel Vlaamse als Nederlandse tv en radio: verrijkend.

    Ook vreemd: Brits en Amerikaans Engels zijn ook steeds verder uit elkaar gegroeid maar worden toch wel als één taal gezien, er zijn wel meer varianten. Belangstelling over en weer is behoorlijk eenzijdig: vanuit VK worden VS vanzelfsprekend gevolgd. Andersom nauwelijks. Toen ik in God's own country was heb ik gemerkt dat alle (!) BBC-producties nagesynchroniseerd werden en vrijwel alle Britse schrijvers in Amerikaanse spelling uitgebracht werden. Andersom gebeurt dat niet. Waarin 'n groot land bekrompen kan zijn.

    Ligt bij ons weer 's aan de media? Vind ik altijd zo flauw maar 't lijkt er wel op dat die niet meehelpen met hun krampachtig ondertitelen van volkomen begrijpelijk en verstaanbaar Vlaams.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dee leste opmoarking geeldt al vuur t kleainste regionale akseant oet Neerlaand. Gin woonder at dr nog aait fleenk stigmatiseerd wörd.

      Verwijderen
    2. Niet alle accenten. alleen die buiten de Randstad, de niet-Hollandse accenten dus.

      Verwijderen
  3. Wie algemeen over Vlaams en Nederlands spreekt kan nooit een geldige uitspraak doen. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen schrijftaal en spreektaal.

    Wat schrijftaal betreft is er ontzettend weinig verschil tussen Nederlands en Vlaams. Meer zelfs, die groeit steeds meer naar elkaar toe (het Randstad-Nederengels niet te na gesproken).

    Wat spreektaal betreft is er wel sprake van divergentie en groeien de talen inderdaad uit elkaar. In dat opzicht lijken Vlaams en Nederlands op Noors en Zweeds. Twee aparte talen maar waarbij de twee bevolkingsgroepen elkaar wel begrijpt.

    Maak dus een onderscheid tussen deze twee taalvormen en dan kan je een beter oordeel vormen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik weet wel dat dit af en toe beweerd wordt, dat de schrijftalen steeds meer op elkaar lijken, maar ik zie er weinig bewijzen voor. Als die schrijftalen zo naar elkaar toe groeien, hoe komt het dan dat er geen gemeenschappelijke kranten of tijdschriften zijn? En dat er ook op internet zo'n duidelijke grens tussen de twee gebieden loopt?

      Verwijderen
    2. Hoeveel regionale kranten zijn er in Duitsland? Ga je nu vertellen dat die er zijn omdat er in al die regio's een andere taal 'Duits' wordt gesproken? Of gewoon al in Nederland? En moet ik je eraan herinneren dat het NRC Handelsblad een Vlaamse hoofdredacteur heeft?
      Verschillende kranten en tijdschriften, dat heeft niets te maken met verschillende talen, wel met verschillende inhouden en interesses. Grens op internet: idem. Een interessegrens en zelfs een politiek-staatkundige grens is daarom nog geen taalgrens, he.

      Verwijderen
    3. Dat is een flauwe vergelijking, Miet Ooms. Pak tenminste Duitsland en Zwitserland ofzo.

      Ik neem aan dat de schrijftalen in Nederland en Vlaanderen op grammaticaal vlak wel naar elkaar toegroeien in zekere zin (al zou het mij niet verbazen indien ze nooit gelijk worden omdat NL de "voorsprong" uitbouwt met allerlei "innovaties"), maar veel meer niet

      Verwijderen
  4. In welke taal is dit stuk dan geschreven, Marc?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het voordeel van het uit elkaar vallen van talen is natuurlijk dat we als we een beetje ons best doen vanzelf meertalig worden!

      Verwijderen
  5. Je moet een onderscheid maken tussen een hoop zaken. Tussen schrijftaal en spreektaal om te beginnen, en daar volg ik Herman volledig. Bovendien is er in spreektaal binnen Vlaanderen en Nederland zelf ook genoeg variatie om je af te vragen of je van één taal kan spreken.
    Tweede vraag: de 'nog' in de titel suggereert dat dat ooit het geval geweest is. Is dat wel zo? In de schrijftaal wel, en dat is het nog steeds. Maar is het op vlak van spreektaal ooit 1 taal geweest (behalve dan heel misschien in journaaltaal)? Wat is het verschil tussen nu en pakweg 50 jaar geleden? Ik denk niet dat die spreektalen echt zoveel sterker uit elkaar gegroeid zijn, maar wel dat het steeds meer geaccepteerd wordt dat het zo is. Vlaanderen is in die tijd ook geëmancipeerd geraakt op taalvlak, vooral doordat we onze eigen commerciële tv-zenders hebben en we daardoor niet meer naar de Nederlandse zenders kijken. De vertrouwdheid met het noordelijke Nederlands is bijgevolg minder groot. Maar wees eens eerlijk: hoe groot was (en is) de vertrouwdheid met het zuidelijke Nederlands vanuit het noorden?
    Het is ook zo dat relatief weinig samenwerking is op het vlak van taal: tijdschriften, blogs, onderzoek enz. Dat betreur ik, maar is dat een teken dat de talen dus verschillen? Ik vind dat een heel vreemd criterium. Het enige dat ik daarin zie, is een verschil in houding ten opzichte van taalonderzoek. Taalonderzoek in Nederland is een pak meer publieksgericht dan in Vlaanderen. Er is overigens wel degelijk publieke belangstelling voor taal in Vlaanderen (zie bv. het heel populaire programma 'Man over Woord'), maar de kloof tussen wetenschappers en het lekenpubliek is gewoon groter. Opnieuw: ik vind dat heel jammer, maar het is zo. Al jaren overigens. Ik heb einde jaren 90, begin 2000 zelf mee geprobeerd die kloof te overbruggen, maar vanuit de wetenschappelijke instellingen (!) is er heel weinig interesse voor (dus niet vanuit het publiek, he).
    Ten slotte dit zinnetje 'Wij hebben bij Neder-L heus ons best gedaan om Vlaamse bloggers te vinden, maar die wilden niet'. Hallo! Ik ben er! Vlaming! En nee, jullie hebben mij niet gevraagd, ik heb mezelf aangediend. ;-) Ik vermoed in dit geval vooral: onbekend = onbemind, plus de aangehaalde kloof tussen wetenschappers en populair-wetenschappelijke adaptatie. Maar nog eens: dit zegt echt niets over de taalkundige verwantschap tussen de talen onderling (of binnen de taal, naargelang je standpunt).

    BeantwoordenVerwijderen
  6. De hoofdvraag is wat de criteria zijn om van verschillende talen te spreken. 'Geen gemeenschappelijke tijdschriften' en 'een andere instelling van wetenschappers/publiek ten opzichte van taalkundig onderzoek' lijken mij nogal zwak, eerlijk gezegd. En zelfs 'elkaars series/films ondertitelen' vind ik maar heel zozo. Wat dan wel? Voor mij is het eenvoudig: zodra een overheid beslist dat een taal een (andere) taal is, is het zover. Daarom is het Afrikaans een andere taal dan het Nederlands, en het Vlaams (wat dat ook moge zijn), het Fries, het Limburgs enz. niet. En spreken we van 1 taal, met de natuurlijke, vanzelfsprekende regionale variatie die je nu eenmaal binnen taalgebieden aantreft. En zeker binnen taalgebieden die verschillende staatkundige eenheden omvatten.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Ok, dit heeft niet echt iets met deze post te maken, maar het maakt wel duidelijk dat niets zo eenvoudig is als het lijkt ;-):

    http://www.youtube.com/watch?v=eE_IUPInEuc

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @Miet Ooms: wat het Fries betreft, zullen weinig mensen die mening delen, niet alleen vanwege talige afstand, maar ook omdat het concept van Fries en "Hollands" als gescheiden talen sterk is gegrondvest in Nederland. Wat Limburgs aangaat, is er overigens ook een perceptueel verschil tussen Nederland en Vlaanderen. Het concept van Limburgs als (niet-gestandaardiseerde) taal is in Nederland meer geaccepteerd dan in Vlaanderen, wat onder anderen wordt weerspiegeld in de erkenning van het Limburgs in Nederland als streektaal onder het Handvest voor Regionale Talen en Talen van Minderheden en in de aanwezigheid van tweetalige komborden (Nederlands/Limburgs) in een aantal Limburgse gemeenten.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Misschien luisteren Vlamingen minder naar Nederlanders, maar in Vlaamse praatprogramma's hoor ik regelmatig nieuw modieus taalgebruik dat zijn oorsprong in het noorden heeft.
    Zoals een andere 'schrijver' al zei, halen maar weinig mensen het in hun hoofd om van de Amerikaanse of Australische taal te spreken, ook al verschillen die op verschillende punten aanmerkelijk van het Brits Engels.
    Het is wel zo dat de oude standaarduitspraak steeds meer op te tocht staat. Bij het NOS-Journaal is het geen probleem als een medewerker zegt: 'haai moest pej uuj fiej foojstellen aan de taaidelijke Sejfiese fejteichewoojdichejs oouvejbrengen.' Bij de VRT is een zwaar regionaal accent taboe, maar gesproken hoor je in Vlaanderen vaker dat 'vèèf wèze bedrèèfslèèders bèùte lèùd flèùte.'
    Op den duur zullen buitenlanders moeten kiezen welk Nederlands ze willen leren (net zoals er nu al aparte cursussen Amerikaans-Engels of Brazialaans Portugees zijn.)
    Aan de andere kant zijn er nog massa's Nederlanders en Vlamingen die (vrij) keurig Nederlands praten met weinig regionale (noordelijke of zuidelijke) invloeden.
    Dat Nederlanders en Vlamingen nauwelijks elkaars tijdschriften willen lezen is zorgwekkend teken van ongeïnteresseerdheid en provincialisme, maar wil dat automatisch zeggen dat we elkaars taal moeilijker kunnen lezen?

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Zelf woon ik in Spanje en spreek de Spaanse taal vloeiend. Er is een groot verschil tussens Spaans gesproken in het noorden van het land en het zuiden (de regionale talen niet in acht genomen) laat staan het verschil met het Spaans gesproken in Zuid-Amerika. Nimmer hoor ik Spaanstaligen een onderscheid maken. Voor hen spreekt iedereen Spaans en als er in andere gebieden een ander woord voor iets gebruikt wordt ervaart men dit als ´leuk´ en interessant. Van Italianen woonachtig hier hoor ik dezelfde verhalen over het Italiaans in Italië.

    Ik denk dat het grootste probleem is dat de ruimdenkendheid naar variatie van het Nederlands gesproken buiten de dominante gebieden van onze kleine landen gering is. Dat in combinatie van afkeur van de directe en onbeschofte Nederlander en onkennis van onze jofele zuiderbuur maken dat wij van 2 talen WILLEN spreken. Maar dit is altijd zo geweest.

    Verder is het logisch dat wij verschillende tijdschriften en kranten lezen en andere zenders kijken. Wij zijn toch andere landen! Er zit nogal een verschil in cultuur dus dit vind ik niet meer dan normaal.

    Misschien is het een idee elkaar meer op te zoeken en zo de mensen (sprekers) bij elkaar te brengen. Er zijn tal van mogelijkheden. Waarom geen festival van het Nederlands zoals die straks voor het Afrikaans gehouden wordt in onze hofstad? Laat ze samen muziek maken, toneel spelen, toespreken en sporten. Idealistisch misschien maar misschien hebben we wat minder elitair idealisme nodig.


    BeantwoordenVerwijderen
  11. Ach mensen, kijk een naar het Grieks. Sinds 1200 voor Christus overgeleverd in dozijnen dialecten en varianten, maar altijd van binnenuit gevoeld en van buitenaf beschouwd als één taal. En dat was en is het ook.

    Beetje afstand nemen...

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dat is inderdaad nuttig, afstand nemen. Maar eigenlijk komen we dan bij hetzelfde probleem uit. In het Engels worden de termen Flemish en Dutch vaak tegenover elkaar gezet, niet in de laatste plaats omdat verwarde Vlaams-nationalisten daar op internationale websites als youtube een punt van maken ("this song is not dutch, it is flemish! different language!", dat werk).

      Verwijderen
    2. Wat plaatsman zegt! Neem nou bijvoorbeeld eens deze:

      https://www.youtube.com/watch?v=A0aa8_hI4ZA

      Verwijderen
  12. Argentinië en Uruguay hebben en andere kranten. En toch is het hetzelfde taalgebied.

    Berthold van Maris

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Eerst even direct reagerend op het item ''tijdschriften', magazines: er is ook een Libelle voor mama's, en er is een verschillende Elle of Vogue voor zeg maar elk cultuurgebied: de UK is anders dan de IT bijvoorbeeld, een doodnormaal verschijnsel in de mediawereld, zoals ik het waarneem. Dat voorbeeld van de magazines kun je dus best schrappen, dat is niet relevant voor de Nederlands-Vlaamse 'tegenstelling'.

    Alles is marketing, en het artikel van Johan De Caluwé over Nederlands en Vlaams moest toch beetje epaterende titel krijgen. Natuurlijk zijn we één taal - met 'natuurlijke' verschillen.

    Wat ik interessant vind in het besproken artikel, is de oplijsting van wat er grensoverschrijdend niet echt goed werkt. Er zijn inderdaad een aantal projecten die apart lopen, zie bijvoorbeeld ook literaire prijzen zoals de Boekenleeuw en de Herman de Coninckprijs, beide voorbehouden voor Vlaamse literatuur. Daarnaast heb je talrijke voorbeelden van prijzen waarbij er geen onderscheid is, en initiatieven zoals De Inktaap waarbij grensoverschrijding aangemoedigd wordt - maar toegegeven, daar zit de Taalunie achter. Vergeten we ook de jaarlijkse HSN-conferentie niet.

    Over Neder-L: mij stoort het in het geheel niet dat het bloggersbestand voornamelijk uit Nederlanders bestaat. Ik heb de openheid, ruimdenkendheid en mede-deel-zaamheid vanuit Nederland altijd als heel positief en stimulerend ervaren, heb altijd veel bewondering gekoesterd voor het enthousiasme, de professionaliteit, de passie waarmee aan het Nederlands en de neerlandistiek 'gestalte' werd gegeven. Wie zou ik als leraar Nederlands geweest zijn als ik Neder-L doorheen vele vele jaren niet als gids-met-de-pols-aan-de-tijd aan mijn zijde had gehad? Zeg zelf: een hol klinkend vat. Neder-L houdt de liefde voor mijn vak brandend, tout court, ook als er geen Vlamingen aan meewerken. Dat gegeven is volkomen irrelevant, net als pakweg het m/v-evenwicht in de bijdragen.Help! Er komen toch geen quota NL-VL, m/v!!

    Tot slot. Toen ik mezelf, kleine Vlaamse impulsieve at random-blogger met een zwak voor taal en literatuur, een tijd geleden plots uit het niets alhier op Neder-L in de feeds zag verschijnen, sprong mijn hart op: voor eeuwig vereerd met en dankbaar voor zoveel appreciatie! Ja, dat is Nederland: die open geest, die ruime heldere blik, die open armen, die brede horizontaliteit zonder aanziens des persoons, dat recht-door-zee zonder voortdurend achteromkijken, die warme schouderklop ... Zijn we nog één taal: wat een vraag! Altijd aardig als discussiepunt, niet om van wakker te liggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Moet je naar elkaar luisteren om dezelfde taal te spreken? Niet per se, maar eigenlijk wel.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Hoe minder achting er is voor de standaardtaal, hoe meer Vlaanderen en Nederland elk een andere taal gaan spreken. In Nederland wordt de gesproken taal in de Randstad ("Hollands") steeds vaker als norm beschouwd, in Vlaanderen die van de Vlaamse Ruit (en dan Antwerpen en Vlaams-Brabant in het bijzonder). Het gaan dan nog wel om regiolecten die veel met elkaar gemeen hebben, dus de twee "talen" zullen wel grotendeels onderling verstaanbaar blijven. Stel je toch 'ns voor dat de belangrijkste stedelijke gebieden in respectievelijk Groningen en West-Vlaanderen zouden liggen, dan zou de taal pas echt uit elkaar groeien...

    Vanouds was er een neutrale standaardtaal, een dialect en weinig daartussen. In de eigen kring werd dat dialect gesproken, dat voor iemand van 'n paar dorpen verder al nauwelijks te volgen was; in het openbare leven werd standaardtaal gebruikt, meestal de Nederlandse, in Vlaanderen ook wel de Franse. Aan die verdeling zaten veel nadelen, dus zou je het als een vooruitgang kunnen zien dat we nu een taal spreken die er 'n beetje tussenin valt. Maar met twee stedelijke centra heb je dus wel twee tussentalen.

    Moet er boven die tussentalen weer een standaardtaal staan? Van mij zou dat best mogen. Ik zou m'n kinderen er in opvoeden, want die zullen een Vlaamse moeder en een Nederlandse vader hebben. Maar als die standaardtaal op school of in de media verder niet geëerbiedigd wordt, als ze in de plaats steeds maar die tussentalen horen, wat hebben die kinderen dan aan zo'n taal? De keuze wordt dan lastig. Een tweetalige opvoeding? Volgens mij trapt een kind daar toch niet in. Daarvoor zijn de verschillen net niet groot genoeg.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. We kunnen de ons taalinstituut misschien al omdopen tot de Nederlandse Talenunie, ter onderstreping van het pluriforme karakter

    BeantwoordenVerwijderen

Opmerking: alleen leden van deze blog kunnen een reactie plaatsen.